Тенденции

[YAOI-info]

Наше общество меняется, это видно невооруженным глазом, и соответственно вместе с ним меняется и поп-культура, неизменно сопровождающая человечество. BL – достойный представитель японского попкульта и, соответственно, к тенденциям он очень чуток. Нет, разумеется, есть вещи вне времени и трендов, но в большинстве своем BL влиянию извне все же подвержен, призадумавшись, я выделила несколько пунктов, которые отличают яой конца нулевых от яоя начала двухтысячных в общем и целом. Все ниже написанное чисто мое имхо, мои впечатления, сформировавшиеся в ходе чтения манги, если кто не согласен или хочет дополнить – милости просим. Да и просто чужое мнение на данную тему я с превеликим удовольствием почитаю))

1. Позитив.

Нет, яой начала нулевых не был столь же мрачен и трагичен, как его сородич родом из девяностых, но он был видом наиболее приближенным к классическому седзе – на пределе чувств, всякие страдания: «ах, мы не можем быть вместе!», «ах, он посмотрел на другую!», «ах, он не стал кушать блюдо, которое я приготовил!», короче, даже не знаю, как это в двух словах объяснить, хэппи энд вроде и присутствовал, но к нему надо было прийти через разнообразные любовные страдания. Сейчас же, учитывая общую слайсовую тенденцию, многие истории это всего лишь жизненные приключения сформировавшейся пары без дополнительных длительных переживаний и метаний; они редко приносят какие-то особо сильные треволнения читателю, скорее, в ходе их прочтения испытываешь исключительно положительные светлые эмоции.

2. Партнерские отношения.

поклонники, не обижайтесь))

Тенденция, которая меня безумно радует – скажем нет няшным девочкоподобным уке с глазами блюдцами, по совместительству мазохистам и счастливым обладателям абсолютного отсутствия своего мнения. Один из моих страшных сквиков и не только в яойной манге – это этакие извращенная фантазия на тему патриархальных отношений – суровый брутальный самЭц, чье мнение непререкаемо и всегда правильно, и нежное глупенькое маленькое нечто, которое можно насиловать сколько угодно – он будет плакать, но неизменно любить мучителя. WTF? Любовью данные отношения я признавать отказываюсь, уж извините. Слава богу, сейчас такие отношения в манге не в чести; есть, конечно, всякие подобное вариации на эту тему, но они обычно скорее версия-лайт и при хорошей, талантливой мангаке из них даже может выйти что-нибудь читабельное.

3. Отсюда – младшие семе.

Может кто все еще помнит старые яойные шутки на тему как с первых страниц опознать кто из героев семе, а кто – уке? Ответ: старший высокий брюнет – семе, младший маленький блондин – уке)) Сейчас, к счастью, это уже совсем не так. В первую очередь отошли от брюнетов/блондинов, но а затем свершилось и нашествие молодых семе, притом до такой степени, что выработались даже несколько очередных яойных шаблонов: тсундерешный серьезный начальник (в 2/3 случаев очки прилагаются) как уке и раздолбаестый, только что закончивший универ подчиненный как семе. Второй распространенный типаж, наоборот, этакий престарелый хиппи-приколист как уке и юный серьезный и подающий надежды прямолинейный семе.

4. Оядзи (они же старечки).

По сути это доведенный до абсолюта предыдущий пункт, т.к. сверху оядзи почти не бывают) Чаще всего пейрингуют их с молодыми семе, притом чем моложе – тем лучше, но случаются и парочки из двух оядзи, в этом случае могут приложиться флешбеки.

5. Сараримены.

Раньше в яое заправляли школьники, возможно из-за тогдашнего близко родства с классическим седзе. Сейчас они тоже, конечно, никуда не делись, но сараримены их потеснили. Все эти классические костюмчики, секретари, начальники, новички, дедлайны и командировки, дух соревнования и конкурирующие фирмы, м-м-м))) Я уже где-то писала, что это скорее связано с общем взрослением аудитории, впрочем, яой и раньше в отличие от классического седзе не ориентировался почти что исключительно на школьниц, сейчас же некоторые его сегменты совсем переориентировались на более взрослых читателей.
Хотя, из последних моих наблюдений, влияние сарари уже слабеет, появилось побольше теперь уже студентов.

6. Обилие игроков на поле.

Сравните томик журнала Хертц со стандартным танкобоном. Впечатляет?)

Конкуренция воистину велика. В девяностые круг яойных авторов был весьма незначителен, к началу двухтысячных он уже значительно расширился, хотя еще и, имхо, со своим тогдашним ближайшим конкурентом – классическим седзе посоревноваться не мог. На данный же момент яой по количеству изданий и авторов его уже обошел. Всего существует около 40 изданий и регулярно появляются новые. При этом недостатка в авторах они не испытывают, есть, конечно, отличившиеся авторы, которые работают одновременно на 6-7 издательств, да еще сенен или седзе клепают, но в большинстве своем среднестатистический автор пишет для 2ух издательств.

7. Отсюда графика.

Раньше подчеркнуто бисенистая со всяким цветочками и сердечками. Сейчас скорее главное словить свою фишку, никому не нужна 100% подчеркнутая пропорциональность, антропоморфность и идеально красивые персы, важнее – чтобы при всем обилие мангак запомнили именно тебя. Иногда даже кажется, что мангаки соревнуются, кто нарисует более странных персов. А разнообразие рисовок сейчас потрясает: подчеркнуто неаккуратная, гипертрофированно умильная, антропоморфная, комикс-стайл и т.д. Так что, уж что-что, а графика на данный момент на любой вкус.

8. Вопрос вытекающий из 6 пункта: откуда же столько мангак? Ответ: Додзиниси и pixiv.

Многие мангаки пришли в коммерцию именно из додзя-сегмента. Когда издатели уловили возрастающий интерес к яою, стало понятно, что то количество BL мангак, которое на тот момент присутствовало в фандоме, если можно так сказать, недостаточно. Но где достать новых, да еще в таком немалом количестве? В этом случае додзинсики – то, что доктор прописал. У них уже есть опыт, а частенько и сформировавшаяся фан база, которая будет скупать новые произведения своих любимиц; они открыты всему новому, более креативны и нестандартны. Имхо, отчасти благодаря им мы, например, избавились от четкого распределения ролей в яое. Но вместе с тем у них есть, конечно, и минусы – частенько они тащат в свою оригинальную мангу образы своих любимых пейрингов, хотя иногда это становится их своеобразной фишкой. Все-таки, так или иначе, я считаю, что шипперим мы всегда примерно один и тот же пейринг, это обычно хорошо видно по фандомным дневникам – у пары меняются имена, антураж, но всегда есть что-то общее, какой-то личный кинк. Такое свойственно и мангакам.
Сюда же плюсуйте и общее активное развитие додзи-рынка, когда часть мангак, которые раньше додзями не особо баловались – сейчас активные участнике всяких Комикетов и пр.

9. На два форнта.

BL мангаки и раньше совмещали работу в разных жанрах, но яой, на сколько мне известно, часто совместительствовал у них седзе. Сейчас же это в основном дзесей или сенен/псевдосенен. Хорошо выходит не у всех, но иногда вещи получаются на редкость удачными.

10. Многотомники.

Обычно данная тенденция довольно часто упоминается, поэтому будет и у меня, но, имхо, это достаточно спорный пункт и вот почему. Вещей длящихся больше, чем один том стало больше – это да. Однако, как я уже писала, товарооборот вырос и вполне логично, что раз товаров стало больше вообще, то разных видов товаров стало соответственно тоже больше, например, многотомников. Но и, во-вторых, мы пока незнаем насколько эти многотомники будут многотомным: ограничутся они 3 томами или перейдут в over10 вариант, т.к. в среднем мангаки издают 1 том в год от одного издательства, приплюсуйте сюда хиатусы, декреты, отпуска и пр. и поймете, что на то, чтобы создать томов 10 уйдет оч много времени, а в основном сейчашные возможные в будущем мега-многотомники имеют пока этак 1-2 тома.

11. Но что 100% правда – это любовь современных мангак к спин-оффам.

Она приобрела уже всеобъемлющие масштабы. Будьте уверены, что все появляющиеся в основной манге побочные герои – братья, друзья, неприятели, коллеги, мимопроходящие продавцы и бармены и пр. в > 50% случаев получат по своему личному тайтлу, ну или хотя бы главе))

12. Обилие спец-материалов.

Японцы вообще любят все эти «лимитед эдишен» и маркетологи об этом прекрасно знают и используют. Обилие франчайза вокруг яоя не так велико, как, например, у сененов, но все же есть: календарики, закладочки, наклейки, пакетики, буклеты и пр. наличествуют. Я, например, их оч люблю, как говорится: «мелочь, а приятно!»

13. Антологии.

Здесь в смысле сборников самых разнообразных мангак, рассказы в которых объединены какой-либо заранее заданной темой: мегане, кросс-дресинг, сказки и пр. Практикуют 4 издательства: Ханаото, Токио мангаша, Либр и Baby.

Вопрос: Согласен с

1. 1. Позитив		30	(9.17%)
2. 2. Партнерские отношения		40	(12.23%)
3. 3. и 4. Младшие семе и оядзи		38	(11.62%)
4. 5. Сараримены		35	(10.7%)
5. 6. Обилие игроков на поле		28	(8.56%)
6. 7. Графика		41	(12.54%)
7. 8. Додзиниси и pixiv		35	(10.7%)
8. 9. На два форнта		25	(7.65%)
9. 10. и 11. Многотомники и/или спин-оффы		31	(9.48%)
10. 12. Антологии		24	(7.34%)
Всего:		327 Всего проголосовало: 57

@темы: теория, опрос

Comments

[Vasilevich]

www.10pix.ru/view/2229/8261079/ - откуда эта потрясная рисовка???

Кстати да. Мне вот интересно где они продают эти закладочки, тетрадочки и прочую фигню BLную?

И в 9. На два форнта. ты забыла Бассо. Хотя изначально она рисует сейнен.

[shunty]

1. я бы не сказала, что современный яой стал гораздо позитивнее, чем десять лет назад. наоборот, там были асболютно высосанные из пальца (двусмысленно звучит в данном контексте) элементарно решаемые проблемы, "драмки" и обилие цвЯточков с прочей яойной капустой. сейчас эти переживания становятся все менее актуальными (по крайней мере, в том яое, что я читаю), зато появляются тихие драмы без истерик, хлопанья дверьми, бурных объятий, клятв в вечной любви и верности и прочей детской мутотени. появляется все больше историй, заканчивающихся "разошлись, как в море корабли", что больше соответствует действительности.
по пунктам 2-6 полностью согласна. хочу видеть больше оядзи-уке, красивых и разных! что за няшный дядечка на этой картинке? www.10pix.ru/view/44813/8260946/
7. не могу ничего сказать в силу незнания специфики японского рынка.
8. мангаки, которые умеют работать в разных жанрах, как правило, радуют меня гораздо больше чистых "яойщиц". у них чаще встречается адекватность сюжетов и персонажей.
9. многотомников всегда было много, к тому же они и становятся самыми яркими проектами, остающимися "на годы". но вот насчет спин-оффов...сейчас, на мой взгляд, концепция многотомной истории заменяется кучей взаимосвязанных историй про один конкретно взятый яойный муравейник. Как у той же Фудзисаки Ко или Сакураги Мэй. А, ну и Бассо, конечно! 4 тома про взаимосвязанных персонажей!
10.аналогично п.7.

[Uriso]

Пожалуй соглашусь с 1-7 и 11, остальное - не знаю, этот пласт информации просто оказался за моим бортом

1. я бы не сказала, что современный яой стал гораздо позитивнее

Мне видится, что может и не гораздо позитивнее, но смотреть на жизнь он стал однозначно позитивнее, даже при наличии драм. И драмы стали шире - но тут я могу и ошибаться. И да,

зато появляются тихие драмы без истерик, хлопанья дверьми, бурных объятий, клятв в вечной любви и верности и прочей детской мутотени

Думаю, это также связано с взрослением аудитории.

И не могу не вставить свое с кисточкой, что тенденции мне нравятся: люблю 1-4 (особенно нравиться 2, уклон на равность героев), из-за обилия сараримены надоедают, но хорошие варианты есть, ну и интересную графику не могу пропустить, но специфическая графика может вызывать крайности - или нравиться очень, или очень не нравиться. Вот-так вот )

[Lina_Neko]

Ну и я могу добавить свои пять копеек - рынок яоя растет, это да, бесПорно , но вот за душу, как это было раньше, уже меня мало что цепляет. возможно, это просто моя пресыщенность - это раньше все было удивительно новым и небесно голубым, кеке.

Уже не ждешь с трепетом выхода новых глав понравившейся серии, не роешь равки "любые-по-качеству-хоть-на-китайском-главное-дальше".
Иногда умильно посмотреть на старую-наивную мангу 90х, с этими глазищами и проблемами "он не посмотрел на меня сегодня, жизнь кончена".

Сегодняшний яой стал более реалистичен - не спорю, но вместе с этим в него пришли все повседневные проблемы и "тараканы" из головушек героев, стало меньше действительно ХОРОШЕГО, не пошлого юмора (могу это вполне определенно заявить, т.к. у меня это направление профильное)

Но в тот же момент, меня весьма радует разнообразие рисовок - это большой прогресс, по сравнению с тем, из чего рос яой - от классического седзе почти ничего не сталось - теперь яойную мангу можно узнать с первых же кадров Художники ищут новые ракурсы, типажи, техники, и это на мой взгляд самое примечательное в новой манге.
К сожалению, действительно хороших сюжетов выловить во всем море современной BL-манги становится все труднее, старички-укешки, сарари-мены - это весьма няшно и я сама их люблю нежно, но вот сюжетные линии - у многих как под копирку...
Вроде бы пока все, думаю на мое настроение повлияла погода, сорри..

[YAOI-info]

откуда эта потрясная рисовка???

Дядя Вася Гомосек, Вака Фудагава. Но ее не сканлейтят, по-моему, только пару додзь в сети видела.

Мне вот интересно где они продают эти закладочки, тетрадочки и прочую фигню BLную?

Что-то в отаку-сторах, что-то (что помельче - открытки, закладки и пр.) бесплатно с первым тиражом присылают. Но они с Россией предпочитают не связываться.

И в 9. На два форнта. ты забыла Бассо. Хотя изначально она рисует сейнен.

И не только Бассо) Их, на самом деле, весьма не мало, но Бассо - да, достойный представитель.

зато появляются тихие драмы без истерик, хлопанья дверьми, бурных объятий, клятв в вечной любви и верности и прочей детской мутотени.

shunty, прям плюсую - хорошо сказано.

сейчас, на мой взгляд, концепция многотомной истории заменяется кучей взаимосвязанных историй про один конкретно взятый яойный муравейник.

Я тут где-то вывешивала классификацию многотомников, там тоже как раз упоминала о разных парах из одной вселенной))
Мне это вообще нравится, почему-то часто бывает, что побочные пейринги из оригинальной истории мне больше по вкусу, чем первоначальная пара, а когда про них выходит свой собственный тайтл - это прям <3 Пару раз даже было, что читаю какию-нибудь относительно олдфажную мангу, побочный персы оч нравятся, думую: "Ну, сейчас в конце о них спин-офф зачту", а там ничего нет и прям обидно как-то. Избаловалась я видать))

что за няшный дядечка на этой картинке? www.10pix.ru/view/44813/8260946/

Манга авторства Karo Shimizu, называется "Goissyoni oremo ikagadesuka?" Перевода нет.

особенно нравиться 2, уклон на равность героев

Uriso, вот это точно и моя любимая тенденция. Имхо, но если бы она в свое время не наметилась и по-прежнему лидировали бы лупоглазые няшки со стокгольским синдромом, я бы скорее всего на яой уже забила)

Уже не ждешь с трепетом выхода новых глав понравившейся серии, не роешь равки "любые-по-качеству-хоть-на-китайском-главное-дальше".

Lina_Neko, как ни странно, вы сейчас об этом написали, и я поняла, что у меня, в принципе, то же самое, хотя я и сейчас яоем весьма увлекаюсь, но глав не жду. Просто, имхо, многие серии, те, которые раньше все массово ждали, подошли к концу - Ze, Тиран, Kimi ga Koi ni Oboreru и пр. И, главное, поставки сканов сейчас стали регулярны - раньше надо было самому лезьть на китайские форумы и блоги, искать пароли и пр., теперь же их почти сразу же или выкладывают люди, которые сами сейчас в Японии (в больших фандомах такие 99%, что найдутся), или сами китайцы сливают свой быстосканлейт. Уже нет такого ощущения первооткрывателя, когда знаешь, что все равно ты эту главу скоро увидишь)

Художники ищут новые ракурсы, типажи, техники, и это на мой взгляд самое примечательное в новой манге.
Да, я в манге не в последную очередь обращаю вниманию на графику и меня это тоже радует. Иногда даже бывает читаешь мангу и понимаешь, что ничего сильно особого в ее сюжете вроде и нет, но графика создает неповторимую атмосферу.

но вот сюжетные линии - у многих как под копирку...
Имхо, сейчас уже столько всего наиздано, что что-то прям сильно новаторское и при этом, чтобы основную аудиторию не сквикнуло, придумать уже непросто. А, объективно, на хорошем, сильном писательском уровне прописывать сюжеты, характеры, диалоги и пр., чтобы выйти за пределы шаблона, далеко не каждая BL мангака умеет, да и не думаю, что издатели сильно на это напирают.

Вроде бы пока все, думаю на мое настроение повлияла погода, сорри..

А зачем "сорри"?) Мне, честно, было очень интересно узнать чужое мнение по данном вопросу.

[Lina_Neko]

А зачем "сорри"?) Мне, честно, было очень интересно узнать чужое мнение по данном вопросу.

да заунывно получилось - все отругала. *делает мангу про старика-укешку, к тому же сараримена*

[Lara-Van]

Наверное мне так везло, но из той кучи яоя, которую прочитала, вынесла несколько пунктов:
1. Обязательное наличие яойных бисенистых мордочек (а-ля треугольник)
2. До тошноты одинаковые позы, ракурсы и фразы. Как под копирку.
3. Обязательное наличие в парочке блондин/брюнет. Брюнет/брюнет, к примеру, отвергается
4. Стереотип: альфа-самец (сэме) и истерично-сопливый (либо глуповатый) уке, которого хотят все остальные альфа-самцы.. До сих пор силюсь понять поклонниц пары Асами/Такаба из Видоискателя. Кстати, Видоискатель, ИМХО - скучнейшая классика жанра. Из чего я читала, исключение составляли работы Наоны Боры, но эти старички-уке, которым за 60, у меня не вызывали приятных чувств. Тоже ничего хорошего. :-)
Уже настолько приелось, что я практически полностью отодвинула этот жанр. Свежим глотком воздуха для меня явились работы Ёнеды Ко, Est Em, Бассо. Теперь вот и творчество Gunblue для себя открыла.

но вот сюжетные линии - у многих как под копирку...

такое и в других жанрах

[YAOI-info]

да заунывно получилось - все отругала.

Lina_Neko, это еще не отругала))

1. Обязательное наличие яойных бисенистых мордочек (а-ля треугольник)

Lara-Van, я не художник и есть, конечно, авторы с очень схожей рисовкой, но в основном, имхо, мордочки разные, даже специально глянула последние посты с сообщества - вроде везде разные. Хотя возможно я просто вас не так поняла)

2. До тошноты одинаковые позы, ракурсы и фразы. Как под копирку.

Про позы и ракурсы - это в основном на обложках замечала, даже были одно время планы составить подборку с очень похожими обложками от разных мангак.

3. Обязательное наличие в парочке блондин/брюнет. Брюнет/брюнет, к примеру, отвергается

Имхо, но это делается для удобства читателя, плюс своего рода традиция уже)), плюс по цветникам видно, что "блондины" не такие уж блондины, скорее шатены или просто на тон светлее "брюнета".
Да и уже не столь обязательное, есть не большой процент с брюнет/брюнет^^

4. Стереотип: альфа-самец (сэме) и истерично-сопливый (либо глуповатый) уке, которого хотят все остальные альфа-самцы..

Опять же, имхо, но как я написала (2 пункт) от этого все-таки отходят - нон-кона стало куда меньше, а уж об "изнасиловали и понравилось" и говорить нечего. Видоискатель не самая новая манга - 2001 года выпуска, собственно и является как раз представителем яоя начала нулевых, когда штамп самец-семе и няшка-уке был вездесущ (тоже, к слову этот тайтл недолюбливаю), например, про того же Тирана (2005г.) многие тогда говорили, что у него не стандартный пейринг и раскладка, собственно отсюда, имхо, и часть его популярности - для того времени это было необычно.
Если сейчас в манге уке представляется совсем уже няшной няшкой, то в 1/3 - это стеб, другая 1/3 - это манга от автора, ставшего популярным в начале нулевых и нежелающего изменять себе, и последняя 1/3 - это автор третьего эшелона. Ну и совсем какой-нибудь маленький показатель - это чистый кинк, рассчитанный на SM любителей, изданный June comics)

Gunblue

А что это за автор? Просветите?))

[Lara-Van]

Rouli,

такое и в других жанрах

Не в сэйнэне. Там больше разнообразия, хоть и с наличием мужского фансервиса.

YAOI-info,
дак я ж и пишу о том, что мне попадалось под руку.
Насчет блондин/брюнет полагаю, что это не только для различия делали. К примеру, ОЧЕНЬ часто мангаки рисовали "неудавшуюся" любовь брюнетов/брюнетов и блондинов/блондинов. Но тут появлялся персонаж с противоположным окрасом, с которым получалась счастливая любовь. :-) Такое поголовно и в сёдзё встречается.
Что касается наличия шаблонных поз... эх, зря я в свое время не сделала подборку. :-) Теперь уже все: нет времени перерывать старые тайтлы. Тем более я их тут же удаляла с компа после после прочтения.

Gunblue
А что это за автор? Просветите?))

Как я поняла, автор молодой. На МА предельно мало информации: www.mangaupdates.com/authors.html?id=16639
Но известен (или известна, скорее всего) по додзям по Хеталии. Блог мангаки: twcr.blog.shinobi.jp/ (жаль, что на японском ничего не понимаю)
В сообществе в ЖЖ есть сканлейт трех работ: taste-and-eat.livejournal.com/tag/circle%20%3A%... Сообщество закрытое. Просто нажмите join community и Вам откроются посты. Ну а далее по тэгу circle : gunblue. На странице будет открываться по одному посту. Так что не удивляйтесь, а просто нажимайте go earlier. Да, в комментариях к этому посту: taste-and-eat.livejournal.com/8156.html#comment... выложили хорошую ссылку для скачивания ) та, что в посте - битая, невозможно разархивировать файлы). Две додзи из трех - сёнен-ай, на японском. Так что приходится только любоваться страницами. Люблю такой небрежный арт и необычную раскадровку. Это придает работе изюминку. ИМХО, конечно.

[Lara-Van]

Еще сканлейт работы Gunblue: moy-moe-scans.livejournal.com/8482.html#cutid1 (тоже додзя по Хеталии). Группа закрытая. Но join community откроет пост. :-)
И на аарине лежит пятая додзя по Хетлаии этого автора: aarinfantasy.com/forum/f107/t122549-hetalia-axi... (переведена на английский)
Обе работы сёнен-айные.

[Lara-Van]

Тьфу, не успела исправить. Пишу третий коммент. Просто хотела добавить, что автор не любит высокий рейтинг и это мне нравится. :-)

[shunty]

так сэйнен - не жанр, а рыночное позиционирование. йошинага фуми уже даже сенен-айный сэйнен рисует. причем дико успешный, он в десятку продаж по всей японии попадал.

[Lara-Van]

shunty,

так сэйнен - не жанр

Яой тоже не жанр тогда. :-) И уж тем более рыночное позиционирование в угоду яойщицам (лишь бы покупали )

йошинага фуми уже даже сенен-айный сэйнен рисует.

Это женщина. Оно Нацумэ тоже рисует сэйнэн с женским фан-сервисом. А Вы назовите мне хоть одного мангаку -МУЖЧИНУ, который бы рисовал СЁНЕН-АЙНЫЙ сэйнэн. :-) Именно мужчину по физиологи, а не наподобие Мотоми Кёскэ, которая позиционирует себя как мужчину. Или женская аудитория более активная? ))) При всей моей симпатии к сёнен-аю я не считаю этот (под-)жанр топовым.
*представила себе, как Иноуэ Такэхико или Самура Хироаки уселись рисовать яой...*

[shunty]

яой - именно что жанр ибо имеет строго определенную тематику, в отличие от сейнена.
причем здесь топовость жанра? я привела эту мангу как пример, разводящий понятия.
и да, я считаю, что женская аудитория более активная, точнее всеядная, в отличие от мужской, ибо девушки, в отличие от мужчин, готовы читать любые жанры, в том числе и ориентированные чисто на мужчин.

[Lara-Van]

shunty,

яой - именно что жанр

а если бы Вы не любили яой? :-) Да, вопрос провокационный.

причем здесь топовость жанра?

При том, что Вы намекнули, что сэйнэн с сёнэн-аевой примесью

дико успешный, он в десятку продаж по всей японии попадал.

Вот я продолжила мысль.

ибо девушки, в отличие от мужчин, готовы читать любые жанры, в том числе и ориентированные чисто на мужчин.

Не всегда.

И Вы так и не ответили на мой вопрос комментарием выше. :-)

[Lara-Van]

Я тоже могу привести в пример тайтлы, где в сэйнэне и в сёнене есть примесь сёнен-ая. И что? :-) Существует манга, ориентированная на женскую аудиторию и мужскую аудиторию. Ну а дальше идет подразделение на возрастные группы. Отсюда и пляшем.

[shunty]

моя любовь к яою? хорошо, продолжу на примере юри, которое я люблю в разы меньше
есть юри-сейнен/cенен, ориентированное исключительно на мужчин, есть юри для женщин и девушек. я хочу сказать, что жанр - это не целевая аудитория.
Ваш вопрос? про активность женской аудитории? я ответила, что да, считаю женскую аудиторию более активной в силу ее всеядности. конечно же, это относится не ко всем, но женщины гораздо проще относятся к тому, что читают.
кстати, вспомнила мужчину, сейнен-мангаку, который никоим образом не чурается сенен-айных мотивов. Эндо Хироки.

[Lina_Neko]

[Шенонсо]

А Вы назовите мне хоть одного мангаку -МУЖЧИНУ, который бы рисовал СЁНЕН-АЙНЫЙ сэйнэн. :-)

Фуруя Усамару, лол. Litchi Hikari Club же, от сейнен-мангаки, с кровькишками-нацистами-безумием и трахающимися мальчиками. Гуро-сенен-ай, теперь и банановый. Внезапно, по нему осенью обещают тв-сериал. Не представляю, чего там можно наснимать по такому исходнику, и оставят ли сенен-айную составляющую, кстати. Вот тебе, батенька, и закон о цензуре Могу вытащить еще совсем седую древность, MW Осаму Тэдзуки сейнен с сенен-айными элементами. Он знал, он знал еще тогда! А еще внезапно есть яойные и сенен-айные мангаки-мужчины, Майя Минео и Кисараги Хиротака те же.
Алсо, никогда не понимала, какая-такая особенная ценность у мангак-мужчин. Они, эм, половыми органами ловче рисовальные принадлежности держат или что? А женщины нонче во всех жанрах и для всех аудиторий творят.

Но вместе с тем у них есть, конечно, и минусы – частенько они тащат в свою оригинальную мангу образы своих любимых пейрингов, хотя иногда это становится их своеобразной фишкой. Все-таки, так или иначе, я считаю, что шипперим мы всегда примерно один и тот же пейринг, это обычно хорошо видно по фандомным дневникам – у пары меняются имена, антураж, но всегда есть что-то общее, какой-то личный кинк. Такое свойственно и мангакам.

Сразу вспомнился макрос "оридж - твой отп с другими именами"
А так, в общем, со всем согласна Разве что 12 и 13 не особо меня затрагивает, но это просто в силу специфики контакта. Да и к тому же, все-таки, мангаки нулевых и даже девяностых еще вполне активны и популярны тоже, и не все подхватывают модные тенденции. Что-то не хватает меня в этот раз на простыню, черт.

[Lara-Van]

Lina_Neko,
угу. И я о том же. Поделитесь со мной попкорном. :-)

shunty,
прошу пардону за мою иронию. :-)
Я бы понятие "жанр" не применяла к манге вообще. Иначе получится спор в никуда. Этих споров я поначиталась на форумах выше крыши. Лично я применяю это слово условно, для обозначения единицы.
Все зависит от человека, когда он намеревается что-то нарисовать. И зависит от его предпочтений. Одного мутит от яоя, другой получает от этого удовольствие. Кому-то нравится рисовать мангу для мужчин старшего возраста (условно: сэйнэн), но вот решил для изюминки добавить туда гейскую парочку. Другой вообще не заморачивается насчет целевой аудитории. Другое дело, что про геев больше нравится рисовать женщинам, нежели мужчинам. Потому и попросила в студию имена мужчин-мангак, которые когда-либо рисовали подобные парочки. Мне назвали единицы этих имен. И я не пойму, о чем здесь спор. Если Вы имеете в виду, что сэйнэн условно назван "сэйнэном" ради целевой аудитории, то я и не спорю. Но определять яой как жанр (хоть и напрашивается по "особенностям" произведения)... В таком случае, если в любом произведении встречается хоть один гей (или два гея), то Вы предлагаете сразу же приписать работе "жанр" яой/сёнен-ай? А там еще много других элементов встречаться может: гуро, например, юри и прочее. И что теперь делать? :-) Определять здесь единый жанр невозможно.
И как это ни грустно звучит - яой пока что является маргинальным направлением (хоть и популярным у девушек). Но я соглашусь, что женский фандом намного активнее. Иногда даже неинтересно становится. Увы.

Фух ты хосспади... с чего вся комедия началась-то? С сэйнэна? Предлагаю мириться. :-)

Шенонсо,
спасибо за примеры. Кстати, всегда думала, что Кисараги Хиротака - женщина. :-)

какая-такая особенная ценность у мангак-мужчин. Они, эм, половыми органами ловче рисовальные принадлежности держат или что? А женщины нонче во всех жанрах и для всех аудиторий творят.

Да мне просто было интересно узнать, кто из мужиков творит сёнен-ай и яой. Тем не менее, их мало. А что, мой вопрос как-то унизил мангак женского пола? :-)

[Шенонсо]

В таком случае, если в любом произведении встречается хоть один гей, то Вы предлагаете сразу же приписать работе "жанр" яой?

Э, но яой не исчерпывается геями, как бы. И гей-элементы не приводят к обязательному прставлению тэга "BL". Именно потому, что BL - это жанр, обладающий набором устойчивых признаков, приемов, тем, образов етс, которые не исчерпываются геями. Это точно так же, как преступление и расследование - обязательные элементы детектива, но не все, что содержит преступления, - детектив. Про геев также и бара, и шотакон, но они совершенно не разновидности BL - потому что BL лавстори-жанр про однополые м/м пары, рассчитанный на женскую аудиторию. Не лавстори (лавстори может быть на первом плане, а может и подальше, в принципе, но должна быть все равно) - нафиг с пляжа. Не про однополые мужские - нафиг с пляжа. Не на женскую - нафиг с пляжа. Феномен "подмененных аудиторий" состоит просто в том, что некий журнал для одной аудитории начинает покупать другая, и туда добавляют материалы для нее, но при этом формальный ярлык не меняют. В логическом смысле сейнен-яой - это нонсенс, в практическом просто следствие смешанной аудитории, имхо.
И не важно, кому больше нравится рисовать "про геев", на самом деле важно только, кому нравится про это читать. А мужской аудитории за редчайшими исключениями таки лавстори про геев пока что читать не нравится, и даже элементы, добавленные ради побочной популярности, она будет терпеть до некоего предела. Пока там герои в сенене будут посматривать друг на друга и обниматься иногда, если остальной сюжет хорош, мужская аудитория вытерпит. Но если вдруг мангака вставит однозначный поцелуй или что покруче, как показывает практика, будет взрыв баттхерта и отказ от чтения. В этом всегда опасность смешения аудиторий - если слишком заиграться, пытаясь привлечь побочную аудиторию, можно потерять основную. А если изначально делать вещь на обе, запихнув туда и лолей в трусах, и целующихся бисененов, без тончайшего баланса и немаленького таланта автора скорее всего сквикнет обе.

Кстати, всегда думала, что Кисараги Хиротака - женщина. :-)

Ага, я тоже так всегда думала, а потом как-то раз наткнулась :3 Причем по работам-то ведь совершенно не скажешь, что мужчина, вполне такие в традиции вещи. Но вот тем не менее, вроде как по всей имеющейся информации и правда.

Да мне просто было интересно узнать, кто из мужиков творит сёнен-ай и яой. Тем не менее, их мало. А что, мой вопрос как-то унизил мангак женского пола? :-)

Да это уже мои глюки, но меня до трясучки бесит иногда устойчивая тенденция, например, фапать на слешеров-парней, типа вот они-то не это ваше девочковое фуфло пишут, они-то знают, как оно На Самом Деле, они-то напишут нам про настоящих геев, а не девочек с членами, про которых этот ваш слеш (и яой). Почему-то некоторым это видится особенно ценным, они думают, что слеш от автора-мужчины должен быть каким-то супер-особенным. А гей-проза какая-нибудь еще лучше. Хотя на самом деле эти тру-гей-ориджи как правило примитивны и читать их невозможно, обычная скверно написанная порнуха, а то еще и посопливей будет

[shunty]

На мой взгляд, яой мужского производства нереально уныл и тосклив. среди 100% мангак-мужчин могу назвать автора "Денег нет" (даже не хочу помнить его фамилию), Takatsuki Noboru, Kujou Aoi.

[YAOI-info]

Gunblue
А что это за автор? Просветите?))
Как я поняла, автор молодой. На МА предельно мало информации: www.mangaupdates.com/authors.html?id=16639

Спасибо! Заценю)


А вообще читала дискуссию, имхо, интересно и познавательно вышло, но вот на этом мои глазки слегка выпали:

И как это ни грустно звучит - яой пока что является маргинальным направлением (хоть и популярным у девушек).

Откуда дровишки?
Честно, вот насколько меня удивляет мнение а ля: "высокодуховная манга и яой в часности, это вам не обычные комиксы", так я и не понимаю и ровно противоположное про некую "маргинальность" яоя. Яой ничем не отличается от сенена или седзе в плане маркетинга: он продается в тех же магазинах, новинки и топы выставляются на видные места и красиво оформляются (у японцев прям целая наука по оформлению стендов)) ), сами яойные танкобоны изадются на хорошей бумаге со цветными вставками и суперобложкой (у того же седзе, имхо, качество томиков похуже будет), есть специальные сети торгующие только яоем (опять же, у седзе такого нет), у мангак переодически бывают автограф-сессии, проводятся фесты. Да и вообще яой в японском обществе не воспринимается как нечто очень странное - это обычное попсовое чтиво для девушек и женщин, нет ничего стремного в том, чтобы рисовать или читать его; не знаю почему у нас (в англофандоме я этого не встречала) существует такое мнение, что какой-нибудь сенен в Японии - это да, настоящая литература, а яой этакая пария))

А так, в общем, со всем согласна

Шенонсо, thanks))

Почему-то некоторым это видится особенно ценным, они думают, что слеш от автора-мужчины должен быть каким-то супер-особенным. А гей-проза какая-нибудь еще лучше. Хотя на самом деле эти тру-гей-ориджи как правило примитивны и читать их невозможно, обычная скверно написанная порнуха, а то еще и посопливей будет

О, да. Тоже как-то на это повелась, скачала какой-то шибко распиареный роман про полицаев - ощущение, что это тот же любовный роман с розовенькой обложкой, если понимаете о чем я), только главгероиня заменена на главгероя.

[Lara-Van]

Шенонсо,

Именно потому, что BL - это жанр, обладающий набором устойчивых признаков, приемов, тем, образов етс, которые не исчерпываются геями.

Как раз исчерпываются, поскольку в основе все этого и лежит

BL лавстори-жанр про однополые м/м пары, рассчитанный на женскую аудиторию.

В логическом смысле сейнен-яой - это нонсенс, в практическом просто следствие смешанной аудитории, имхо.

С этим я полностью согласна. Но в сэйнэн, помимо яоя, могут понапихать еще и юри. Все настолько смешивается, что единый определенный жанр выделить уже невозможно, поскольку там уже может быть не только про романтичекие отношения м/м, но и про роматические отношения ж/ж. Это и не только в сэйнэне встречается, но и в дзёсэе. О каком-то жанре здесь вообще говорить нельзя. Об этом у меня и шла речь выше. Иногда после прочтения манги у меня возникает мысль: а действительно ли вот это произведение укладывается в рамки какого либо "жанра"? Бывает так, что мангака не ограничивает себя подобными рамками и тогда начинаешь сомневаться в терминологии вообще. Возьмем в пример хотя бы "Легенду о вампире". Сэйнэн, но туда всунули любовь друга детства к главгеру: он целует его и практически признается в любви, на протяжении манги помогает ему, хотя должен был убить. Для того, чтобы подчеркнуть ориентацию друга, мангака включила постельную сцену друга с каким-то там персонажем (мужского пола). Но. сюда же мангака включила и постельную сцену главгера с героиней, в которую он влюблен. Ну и плюс ко всему тому вампирский экшн. Вот Вам и пожалуйста. Вроде бы должен быть сёнен-ай, но он не указывается. Там такая мешанина, что говорить о каком-то там "жанре" уже немыслимо. Лишь условно обозначить. :-)

А вообще, существует какая-либо литература на тему терминологии и деления на "жанры" в манге?

Кстати, всегда думала, что Кисараги Хиротака - женщина. :-)
Ага, я тоже так всегда думала, а потом как-то раз наткнулась :3

Т.е. наткнулись не на фото, а на описание внешности мангаки? А можно ссылку? :-)

А гей-проза какая-нибудь еще лучше. Хотя на самом деле эти тру-гей-ориджи как правило примитивны и читать их невозможно, обычная скверно написанная порнуха, а то еще и посопливей будет

Скажу банальные вещи. Помимо личного опыта нужен еще и писательский талант. Будь автор хоть трижды геем или лесби, но если писать он не умеет, то его личный опыт к его опусам ценности не прибавит. Я их вообще не читаю.
Кстати, если есть интерес к произведениям гей-авторов, то вот Вам, к примеру, Жан Кокто, которые немалый срок прожил с актером Жаном Марэ. Другое дело, доступны ли его произведения для чтения. Можно поискать в интернете. Ну вот, например, его стихи, посвященные Жану Марэ: npar.ru/journal/2006/4/cocteau.htm Очень красивые. Есть еще какое-то количество произведений на гей-тематику других признанных авторов-мужчин (многие из них, кстати, совершенно не принадлежат к сексуальным меньшинствам). Их было бы интересно почитать.
От нынешних порно-опусов, коими кишит интернет у меня возникает лишь чувство тошноты. Кроме того, подавляющее количество этих "гей авторов" - женщины, пишущие от себя в мужском роде. Лишь малый процент из этого - авторы мужчины, но их графоманство мало чем отличается от их "коллег"-женщин.

Вспомнила. Читала я пару тайтлов бары авторства мужчин. Честно говоря, тот же яой (в плане сюжета). Отличается лишь графически. Переделать мужиков-горилл на бисёненов и никаких отличий вообще не будет. :-)

YAOI-info,

Спасибо! Заценю)

Уже заценили? :-) Как Вам? По-моему, что-то между Est Sm и Бассо. Мне очень нравится.

Откуда дровишки?

Возьмем в пример Видоискателя. Безусловно, в мире яойной манги сей тайтл занимал первые места по популярности и продажам. Но видели ли Вы этот тайтл в ОБЩИХ топах по продажам манги? Я не видела. Насколько мне известно, в некоторых регионах Японии запрещена продажа яойной манги. Кроме того, насколько слышала, НЕ-яойные издательства не очень любят сотрудничать с мангаками, рисующими яой. Ёка Нитта в данном случае - скорее исключение, чем правило. Да и многие крупные издательства пока напрочь исключают элементы яоя в выпускаемой ими продукции. И это все вопреки тому, что яойная манга весьма популярна у девушек. Хотя сдругой стороны Вы и правы: существуют же издательства, специализирующиеся исключительно на яое.

[Lina_Neko]

все продолжается... где-то я уже читала эту полемику о жанрах, мне в принципе интересно, но это уводит нас от главной темы обсуждения.

А еще я тут подумала - ранняя яойная манга (та, что еще растет из цветасто-глазастого седзе) по-моему, была более глубокой. В плане бекграунда - там было довольно много отсылок на историю, поэзию, сама сюжетная линия прописана от и до.
Вот что не хватает мне в этих слайсах - интеллектуальной нагрузки. Они как правило просты как наша жисть, даже без словаря и гугленья можно переводить. А вот для некоторых ретро-манг приходилось перывать стока... ойой.
От как-то так...

[Lara-Van]

Lina_Neko,

все продолжается

забудьте об этой полемике. Ее уже нет. :-)

А вот для некоторых ретро-манг приходилось перывать стока...

"Песня ветра и деревьев"? А какие еще самые ранние яойные тайтлы Вы можете подсказать? Кроме этого и "Сердца Томаса" больше ничего не знаю. Я о конце 70-х - 80-х гг.

[Lina_Neko]

Ну вообще-то я про мангу 90х говорю. До махровых 80х я пока не добралась, хотя в последнее время и почитываю ретро )))) это что-то вроде новой тенденции - переводить старую мангу
Мне нравится еще Zankoku na Kami ga Shihaisuru того же автора, что и Сердце Томаса. А на вскидку счас вот прямо не вспомню - надо поднимать архивы, память-то у меня коротенькая, да...
Но я помню, что в яое 90х было больше всяческих отсылок к классике, цитат, упоминаний разных писателей, художников, вообще, да не в обиду будет сказано - но мне кажецо, что тот яой был рассчитан на более образованную аудиторию.

[Lara-Van]

Lina_Neko,

да не только яой, а вся манга была более интересной и глубокой в плане сюжета. Сейчас все как-то упростилось и оштамповалось.

[YAOI-info]

Уже заценили? :-) Как Вам? По-моему, что-то между Est Sm и Бассо.

Lara-Van, скачала все, пока просмотрела лишь две. Понравились, действительно похожи на Est Em (забавно то, что Est Em тоже по Хеталии писала): графикой и подачей материала. Хотелось бы и мангу от этой додзинсики в будущем увидеть))

Возьмем в пример Видоискателя. Безусловно, в мире яойной манги сей тайтл занимал первые места по популярности и продажам. Но видели ли Вы этот тайтл в ОБЩИХ топах по продажам манги?

На амазоне, по-моему, видела, как-то в недельной десятке. Ровно как и JR, который вообще уже давнишний ее участник, спасибо аниме. Да и вообще с таким объемом манги, как сейчас, реальность такова, что если вы не видите мангу в ТОП10, это не значит, что она плохо продается, а тем более, что она маргинальна)

Насколько мне известно, в некоторых регионах Японии запрещена продажа яойной манги.

Не знаю о таком. Когда активно обсуждался тот закон за нравственность молодежи, помню ходили какие-то такие слухи, в частности, про Осаку, но там вообще много про что далекое от реальности болтали, паника как никак. В реальности просто в магазинах часть яоя переехала на другие полки - ближе к взрослой литературе, при том даже не всех издательств: у меня где-то был даже список, сейчас скорее всего уже не найду, с перечислением тех журналов, которые рекомендовали переставить, - специфичный он был, надо сказать, если бы дело было в России я бы даже подумала, что часть издателей просто откупилась))

Да и многие крупные издательства пока напрочь исключают элементы яоя в выпускаемой ими продукции.

Какие, да еще "многие"? Первый раз об этом слышу.
Специально его никто не исключает, просто как есть маленькие BL издательства, так есть и маленькие издательства, специализирующиеся на иных жанрах, разумеется, хватать еще и другие жанры, например, яой, у них сил не хватит. Есть издательства, которые вообще любую мангу не издают, из-за этого вся манга - "маргинальна"?)
Что касается больших, возьмем знаменитую тройку. Shueisha - есть свой журнал (Блинк), Hakusensha - есть свой журнал (Ханамару), Kodansha - целого журнала нет, на отдельными сенен-аем никогда не брезговали, тайтлы имеются.

А еще я тут подумала - ранняя яойная манга (та, что еще растет из цветасто-глазастого седзе) по-моему, была более глубокой. В плане бекграунда - там было довольно много отсылок на историю, поэзию, сама сюжетная линия прописана от и до.

Lina_Neko, имхо, Lara-Van права. Это далеко не только в манге так. Современности вообще свойственна повальная коммерциализация, а чтобы товар как можно лучше продавался - надо сделать вещь доступной более широким слоям потребителей.
Что касается яоя в частности, то он, опять же имхо, просто опопсел (не в плохом смысле этого слова), раньше этакое андеграудное течение не для всех, сейчас - известный и популярный жанр.