Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
03:08 

Про реакцию (или отсутствие таковой) японских фанатов....

Шенонсо
Вспомнила, что у меня завалялся перевод еще одной статьи. Довольно внезапной :eyebrow: Но в некотором смысле даже синхронизирующейся с последними отечественными законодательными инициативами.

Про реакцию (или отсутствие таковой) японских фанатов на критику яоя как дискриминации геев

Акико Хори
Киото, Япония

Ключевые слова: BL, Boys’ love, фудзёси, манга, сексуальность

Hori, Akiko. 2013. "On the Response (Or Lack Thereof) of Japanese Fans to Criticism that Yaoi Is Antigay Discrimination." In "Transnational Boys' Love Fan Studies," edited by Kazumi Nagaike and Katsuhiko Suganuma, special issue, Transformative Works and Cultures, no. 12. doi:10.3983/twc.2013.0463 (доступ был через сай-хаб, когда я ее переводила, но, похоже, пропал)

читать дальше

Вопрос: Ну а как вы считаете, дискриминирует ли яой геев?
1. да  8  (13.33%)
2. нет  46  (76.67%)
3. не могу определиться  6  (10%)
Всего: 60

@темы: теория

Комментарии
2014-01-21 в 17:16 

YAOI-info
Спасибо за перевод! С интересом прочитала, хотя нам, конечно, сложно судить, ибо у нас яой далеко не поп-культура))
Не думаю, что дискриминирует. В этом плане я полностью согласна со второй частью 14 параграфа. Действительно, геи из яоя имеют отношение к реаловым геям еще меньше, чем геи из слеша, и любая дама с головой на плечах, думаю, осознает, что это так, и не связывает свое увлечение со своим отношением к реаловым геям. Это жанр исключительно для девушек (таки да, "отставьте от нас в покое ") и он никогда не претендовал на звание серьезной литературы, отражающей настоящее положение вещей. Хотя, вполне, допускаю, что японским геям не очень приятно, что жанр вроде как посвященный взаимоотношениям м+м используют на "подрочить";)) Но тогда уж "яой дискриминирует мужчин вообще", ибо где-то 2/3 главгероев BL до встречи со "своим единственным" были вполне себе натуралы))

Еще хочу заметить, опять же имхо, яой все же развивается: равноправные пары (а ля парни из соседнего двора, без ярко выраженных фенотипных различий, или различий в поведении) стали постепенно наращивать свое присутствие в манге; да и изначальный перенос "уке=девушка" уже утрачивает свою актуальность, все же развитие феминизма повлияло на японок, и героиня манги, которая ведет себя на равных с мужчинами, больше не будет вызывать удивления, поэтому смысл проявления себя через яой у авторов малость теряется. Хотя, конечно, до Европы или Штатов Японии (да и России) еще далеко, см. хотя бы школьное седзе. Но ведь и там героини, по моим ощущениям, стали побойче, а парни помягче.

«Я не гей, я просто люблю тебя, потому что ты – это ты» всегда доставляет, ибо уж очень не реалистично, но, опять же, не думаю, что оно несет какую-то дискриминационную нагрузку, скорее вариант "я никого не любил в своей жизни кроме тебя" - любой адекватный человек не станет воспринимать это взаправду, просто красивая романтичная присказка.

URL
2014-01-23 в 22:02 

Mell F.
Лучше всего пить воду из той реки, у которой нет названия.
Шенонсо, спасибо за перевод!

2014-01-27 в 05:01 

Шенонсо
Вот я балда, почему-то думала, что буду автоматически подписана на свою запись и уведомление на почту упадет, а пока их нет, она, наверно, еще не выложена :kto: Хорошо, догадалась в само сообщество зайти наконец.

Mell F., YAOI-info Пожалуйста :)

YAOI-info
хотя нам, конечно, сложно судить, ибо у нас яой далеко не поп-культура))
Это да. Тут у яоя вообще уникальное положение, я бы сказала, потому что слеш на Западе всегда был штукой "для своих", маргинальной, прикрытой от чужого взгляда. Очень известной в интернетах, но слабо проявляющейся за его пределами. В немалой степени еще и потому, что большая часть его фанфики, которые вообще не вполне легальны, но и не только. Слешных ориджей, которые официально и коммерчески печатаются, сейчас уже хватает, но в обычных книжных магазинах их и все равно не так-то встретишь и покупают их все равно те, кто знает, а остальные не очень-то в курсе их существования. Хотя последнее время то здесь, то там начинает прорезаться слешный фансервис (во всяких там ББСшных сериалах, например), но до японских масштабов это все равно вряд ли дойдет. Пожалуй, Япония единственная страна, где м/м жанр имеет возможность как-то ощутимо влиять на поп-культуру.

Действительно, геи из яоя имеют отношение к реаловым геям еще меньше, чем геи из слеша, и любая дама с головой на плечах, думаю, осознает, что это так, и не связывает свое увлечение со своим отношением к реаловым геям.
Ну, какая-то минимальная связь все равно есть и должна быть, думаю. Это было бы совсем странно, если бы связи между явлением в реале и явлением в литературе/творчестве не было бы вообще, учитывая, что оба они существуют. Но что связь не прямая, это безусловно. Собственно, это касается абсолютно любой литературы и этому учатся еще в детстве - с шокирующим откровением, что в книжках все бывает совсем не так как в жизни и даже чаще всего. Помню, где-то мне встречался другой отзыв японского гея о яое, в котором тот жаловался, что мол впервые познакомился с жанром подростком и там все геи изображались суперкрасивыми, благополучными и счастливыми (с такой-то личной жизнью, хех), и он вроде как ожидал, что будет таким же, ну раз уж он гей, а вырос обычным и чувствовал себя неполноценным, пичалька и моральная травма. Те же яйца, только сбоку. Чувак, добро пожаловать в наш мир читателей книжек про то, как доброта и скромность всегда вознаграждаются, добро побеждает зло, а Золушку в награду за все перенесенное полюбляет принц и увозит в свой замок. А потом мы вырастаем и оказывается, что нифига. Пичалька.

Лично я всегда нормально относилась к ЛГБТ, но не чувствовала какого-то особенного интереса к этой теме. Мне казалось, что с ними часто поступают несправедливо и гомофобы неправы, но чувства какой-то личной причастности не было. Со времен контакта со слешем/яоем - таки да, оно появилось. Вроде как я поддерживаю не просто каких-то абстрактных незнакомых людей, а вот например X и Y, - ведь если бы они были настоящими, они бы тоже попали подо все это. Но это обычный, в общем-то, назидательный эффект литературы - она способна изменить отношение человека к чему-то. Типа прочитал "Муму" и теперь не можешь пройти мимо брошенного щенка. И этот эффект, мне кажется, у многих проявляется, особенно на стадии неофитства. И это нормально и хорошо в разумных пределах. Гораздо страннее мне кажется ситуация, когда человек читает яой/слеш и при этом гомофоб. Типа на нарисованных я подрочу, так и быть, но живые геи - это гнусные педики, мало их бьют, ничуть не сочувствую. Это вот как-то уже нездорово и отдает двойными стандартами :nope: В то же время яойная субкультура может производить иногда и такой эффект, что люди начинают не различать реальность и фантазии, и начинают думать, как тот гей (но он-то был подростком тогда), что все геи - они как в яое, суперкрасивые и суперзамечательные, и стремится в реальности как-то с ними дружиться, лезет на гей-форумы и ходит в гей-клубы етс - это тоже как-то не очень. Но вообще у яойщиц, которых я видела (как правило это подростки, если старше, то там все совсем запущено), такое как раз быстро проходит, даже если и бывает. Разочарование и осознание, что фикшн и реальность разные вещи, приходят довольно быстро и большинство возвращается обратно к яою уже с четкими границами в голове. Окоге и hag fag все-таки довольно специфические категории людей.

Поэтому с одной стороны, яойный бум в Японии явно подействовал так, что многие из яойщиц стали поддерживать ЛГБТ. Но все ж таки, с другой, понимали, что геи отдельно, яой отдельно. А тут волна поднялась и вышел конфликт лояльностей - вроде как яойщицы к геям хорошо относятся, хоть и издалека, а те вдруг говорят, что вы мол нас дискриминируете, злодейки, мы от этого страдаем, если хорошо к нам относитесь, то немедленно перестаньте. Абидна и непонятно, что отвечать. И главное, яой-то все-таки важнее, потому что большинство явно стало лучше относиться к геям, потому что читает яой, а не наоборот. Но прямо так и сказать - вроде как-то не политкорректно и сразу обвинения в нефеминистичности. Ну что еще делать, как не молчать и проводить границы.

Но я, кстати, в принципе не соглана с тем, что это дискриминация и "не феминистично" (это-то откуда?). Обвинения в дискриминации тут строятся по аналогии с феминистской критикой порнографии и всяким таким, но это несравнимые вещи же. Критика порнографии, male gaze, объективизации и прочего строится на том, что это все части системы, которые не так уж сильны сами по себе, но проблема в том, что их много и они цепляются одна за другую и укрепляют систему. Проблема с порнографией не в том, что это безнравственно и блабла, как это любят выставлять, а в том, что мейнстримная порнография прививает потребительское отношение к женщинам, говорит зрителю-мужчине, что мол женщина всегда хочет, не важно, что она говорит, не спрашивай ее, а юзай в свое удовольствие, - потом начинаются требования от реальной женщины видов секса, которые ей некомфортны (потому что в порно ж все этим занимаются, чего ты ломаешься), и попыток подогнать ее под стандарты порноактрис. Пробема с male gaze в том, что мужчины-зрители привыкают, что красотки на экране все для их удовольствия, и потом реально думают, что женщинам на улицах тоже должны доставлять удовольствие попытки облапать или сальные комплименты (а то и что изнасилование - это типа комплимент, дескать такая она красивая, что мужчина просто не смог устоять). Проблема с объектификацией в том, что женщина воспринимается как вещь, объект, или даже часть объекта (ходячие сиськи, скажем). Но все это в целом исходит из одного корня, патриархальной системы, и касается жестко мужчин и женщин и их поло-ролевых моделей. Геи тоже имеют к этому отношение, но совсем не такое (тут как бы смещенные роли, гей как мужчина-который-опустился-до-женщины). Представить эту систему в виде геев как дискриминируемых и женщин-яойщиц как их мучителей невозможно. Я поверю в это, только если озверелые яойщицы начнут насиловать геев прямо на улице, щипать их за жопу в барах, а также внушать им через масс-медиа, что те должны быть красивыми и гей без рубашек с манжетами и стильной бижутерии не гей и должен стыдиться себя :alles: И то все это было бы релевантно, если б яойщицами были все сто процентов женщин, а это далеко не так. Маааленькая социальная группа, покронники некоего жанра литературы, дискриминирует как бы не большую по объемам социальную группу? Да щас.

Единственный вред геям от яоя и слеша - это "ну что-то нам неприятно, ведь это нереалистично" и молоденькие яойщицы, которые в приступе неофитского энтузиазма пытаются с ними пообщаться. Что до первого, то тут можно взять любой жанр - ну, детектив тот же. Вполне возможно, что реальным полицейским и детективам тоже неприятно от его существования, потому что, будем откровенны, зачастую действия книжных детективов не имеют ничего общего с реальностью, а сами они изображаются как дураки. Кстати, в плане секса - "крутые детективы" еще и часто утверждают, что полицейские крайне развратны и трахают пару-тройку-десяток свидетельниц-преступниц-мимокрокодилих за книжку. Но дискриминирует ли полицейских существование детективов? Нет, конечно. И большинство читателей вполне понимает, что оперативно-разыскная работа мало похожа на книжки про Эркюля Пуаро, а реальный опер Петров на Шерлока Холмса. Хотя, кстати, может питать некую приязнь ко всем следователям в силу любви к жанру. А молоденьких яойщиц немного, это быстро проходит, да и тоже ничем не отличается от людей, которые непременно хотят задружиться со спортсменами или там певцами. Наоборот, такой простой и дешевый способ стать в некотором роде "селебрити", которых некая группа людей выделяет.

«Я не гей, я просто люблю тебя, потому что ты – это ты» всегда доставляет, ибо уж очень не реалистично
Я, кстати, как раз нежно люблю этот штамп :-D От него веет эдаким благородным безумием олдстайлом. И в нем никогда не было подсмысла типа "быть геем плохо, поэтому я не хочу признавать себя геем, вот например хороший способ вывернуться", наоборот, там такой наивный, но крайне гуманистический посыл насчет того, что любовь не знает пола (возраста, цвета кожи и так далее, бгг) и преодолевает все. Плюс в нормальном исполнении это придает драмы всему конфликту - одно дело, когда герой определенной ориентации и он тупо ищет себе пару и находит среди предпочитаемой аудитории, это обычный любовный роман, гей или гетеро - совершенно без разницы. И совсем другое, когда герой узнает о себе нечто неожиданное и шокирующее, его представления о себе и рамки оказываются сломаны, путь к хэппи-энду становится куда сложнее и извилистее, а вся ситуация балансирует на грани дозволенного/запретного. Это последнее - совершенно особая разновидность любовных историй. Хотя адекватно изобразить это трудно, конечно, и в какой-то момент прием затерли до неприличия, уже даже не утруждаясь обосновать, чего это жил-был натурал да и влюбился в мужика, через день трахнул его, через неделю съехались и жили долго и счастливо :nope:

2014-01-27 в 05:02 

Шенонсо
Алсо, недавно мне еще попадалась статья про слэш (про русский, кстати, даже не переводная), довольно неплохая, вдруг кому будет интересно почитать-сравнить sociologica.hse.ru/data/2013/12/22/1338705310/S...
Вот это мне кажется полностью относящимся к яою (что не удивительно, потому что причины возникновения у них одинаковые) и в тему "фантастичности яоя" и "не имения отношения к геям":

Генри Дженкинс утверждает, что привлекательность слэша для женщин — авторов и читателей фанфикшн — в том, что он переворачивает привычный гендерный порядок и позволяет ввести в поле повествования (осмысления, переживания) те конфигурации действий и эмоций, которые отрицаются или находят недостаточное выражение как в традиционных медийных репрезентациях мужского и женского, так и в самой повседневности: «Слэш противостоит наиболее репрессивным формам сексуальной идентичности и предлагает утопические альтернативы имеющимся гендерным конфигурациям» (Jenkins, 1992: 195). Так, слэш позволяет рассказывать истории о героях-мужчинах, с которыми привычно и легко отождествляться читателю любого пола — и притом наделять этих персонажей эмоциональностью и душевной уязвимостью, закрепленной в современной культуре за внутренним миром женщин. Косвенным аргументом в пользу этого тезиса Дженкинса стало объединение в своих литературных желаниях и способах идентификации с героями женщин традиционной и нетрадиционной сексуальной ориентации, четко фиксируемое на современном материале фанфикшн. Вариант слэша с женскими героями (фем-слэш) тоже существует, но он гораздо менее распространен, к примеру, в поле русского фанфикшн по «Гарри Поттеру»; зато немало писательниц «первого ряда» в жанре слэш не скрывают своей нетрадиционной ориентации. Это не мешает им читать и писать истории о героях-мужчинах, любящих друг друга, отождествляться с этими персонажами, в том числе в развернутых сексуальных описаниях, на которые богат фанфикшн. Слэш предоставляет и разыгрывает в многочисленных проекциях альтернативу традиционному устройству «мужского субъекта», репрессирующего эмоциональность, точно так же, как и репрессивным конструктам «женского», транслируемым официальной массовой культурой.

Одна из жанровых форм выстраивания такой гендерной альтернативы в слэш-литературе была исключительно удачно обозначена Элизабет Вуледж как жанр «интиматопии», распространенный, по утверждению исследовательницы, не только в фанфикшн, но и в современной профессиональной беллетристике (Woledge, 2006: 97–112). Формула жанра интиматопии — путешествие или еще какое-то сложное предприятие, которое герои-мужчины реализуют вместе, не только совместно добиваясь поставленной цели, но раскрывая попутно эмоциональную и сексуальную сторону своих отношений. При этом секс в интиматопии неразрывно вплетен в сюжет и является только одним из способов проявить и усилить близость героев: «Массмедиа, реклама, порнография и популярная психология, так же как и немалая часть популярных и литературных текстов, посвященных гомосексуальной тематике, совместными усилиями пытаются утвердить секс в качестве центрального элемента межличностных взаимоотношений. В противовес этому, внося контрастные подрывные ноты в сложившиеся представления, тексты в жанре интиматопии настаивают на том, что интимность, близость, а вовсе не секс, управляет человеческими отношениями» (Woledge, 2006: 111).

В интиматопии, как и во многих других формах слэша, разделяемая условность позволяет авторам фанфикшн дистанцироваться не только от традиционных гетеросексуальных конструктов субъективности, но от любых однозначно установленных гендерных порядков: так, будучи переполнены описаниями гомосексуальных контактов всех степеней откровенности, эти тексты репрезентируют не собственно гомосексуальность, а идеальные представления своих авторов и читательниц о гармоничном человеке и «правильных» человеческих отношениях.

2016-04-03 в 20:57 

Шенонсо, Спасибо за очень перекликающиеся с моими мыслями слова статьи. Добавить могу только, что все дебаты на тему дискриминации геев выросли на пустом месте. Любое произведение, имеющее в основе фантазию автора, дискриминирует, в той или иной степени, отдельных людей, а то и человечество в целом. К примеру, любой боевик о полиции дискриминирует полицию, так как не отражает реальности, Я уже не говорю о фантастике. Думаю, инопланетяне могли бы подать на человечество в суд за дискриминацию, так как они наверняка совсем не такие, как мы их себе рисуем в воображении (если они вообще существуют). Даже сказки дискриминируют все, что только возможно, так давайте запретим сказки. Или почему не возникает мысли о дискриминации женщин у смотревших хентай? Ведь вряд ли кто-то видел женщин и отношения, изображенные там. А тентакли??? Ох... много говорить, нечего слушать. И потом, геи бывают разные. Есть очень похожие на героев манги, есть совсем не похожие (всем известный Гендельф - кто бы мог подумать?).И последнее. Сублимация - может и не совсем здоровое занятие, но приятное, черт возьми))))).

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

YAOI-info

главная